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葛兆光:思想史与每个人都相关

作者:记者:黄玮、王一 文章来源:《解放日报·解放周末》2014年9月26日 更新时间:2014年10月15日

著名历史学家葛兆光的最新著作 《想象异域——读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》,是对“借助周边各种文化的资料、立场和角度,来重新打量中国”研究的又一次深入。

 

潜心于历史研究,又不忘情于社会,皆因这位历史学家“特别关心的是,真正传递到公众那里、影响和指导生活世界的历史思想”。

 

因为,思想史与每个人都相关。因为,步履匆匆的时代,人们或许更需要来自历史的智慧。

 

还存在另外一面镜子

 

解放周末:“从周边看中国,可能会重新认知历史中国和文化中国。”这是2007年您在复旦大学文史研究院成立时提出的观点。今天,这种“可能”实现了吗?

 

葛兆光:2006年末,我到复旦大学组建文史研究院。这些年,中国建立了很多研究院或者研究中心,但都不太考虑自身的特点和明确的方向。而复旦大学希望我为研究院提出一个有特色的研究领域,“从周边看中国”就是当时的建议。这个研究方向涉及新的领域、新的资料,也与重新认识当下中国相关。所以,复旦文史研究院从设计方向、人员招聘,到课题研究,都是从头开始的。这几年来,我们的很多工作都是借助周边的资料、立场和角度,来重新打量中国。

 

关于这种“可能”在今天实现了多少?我不能自吹自擂。首先,只问耕耘不问收获,是我们的一个原则。至于它到底能起多大作用,在中国学界有多大的影响力,也是我们没法估计的。但是,可以看到这个话题现在已经越来越被大家所关注了。我想,文史研究应该致力于留下有积累的、能够让人看得到,并为后人所用的东西。

 

解放周末:您的新书《想象异域——读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》,就被解读为“重新打量中国”研究的又一次深入。

 

葛兆光:之前我写的两卷《中国思想史》都是到1895年就结束了。结束是因为我大学读的专业知识和后来的研究方向都是古代中国,思想史写到了1895年,原本我的阶段性任务就算完成了。但是,写到这里肯定要想一想,为什么到了这个时候,整个中国就真的和过去不一样了。

 

那时,我也在读朝鲜汉文燕行文献。当时,中国这些文献资料很少,我是拜托在韩国访问的一个学生在那里复制和拍摄下来,一共拍了几万张照片,拷贝在碟片里寄给我。我看了觉得很动心,想用“讲故事”的方式,写一些随笔,把这段历史记录下来。可是越看越觉得有意思,这些周边国家记录中国的文献资料,过去我们的研究用得不多,而我越来越觉得,这是可以发展的学术方向,因此,写着写着,就越来越认真。

 

解放周末:写到了1895年的中国,为什么说“整个中国就真的和过去不一样了呢”?

 

葛兆光:对于中国来说,1895年是非常重要的一年。因为直至这一年,中国才开始真正地被卷入了亚洲以及世界秩序里面去,也不得不向西转。中国跌跌撞撞地半只脚走出传统,半只脚进入了现代,不能像过去一样可以关起门来称孤道寡,让周边臣服了,你必须得面对亚洲、面对世界,尤其是像日本这样的强势力量。就像张灏先生说的,在1895年,中国现代的思想文化观念整体地出现了非常大的变化。

 

解放周末:面对他者的时候,自我才更真切。

 

葛兆光:因为,你没有镜子的时候看不见自己是什么样子。燕行文献就是中国认识自己的一面镜子,这面镜子和我们习以为常的镜子不一样。我们习以为常的镜子,在早期是我们以自己为中心的想象,到西方人来之后就是西方的尺度和模型。其实,在元明清几百年历史中,还存在着另外一面镜子,这面镜子就是我们的邻居。

 

和来自西方的尺度和模型不同,我们与周边的邻居原本有一些文化共性。比如朝鲜,我们过去一直认为他是小兄弟;他呢,认为我们是榜样,模仿我们。可是到了明清,这个状况有点变化。在文化上,他变得不见得认同你是我的老师。这时候他观察中国就有很多特别的角度。他熟悉中国文化,跟中国文化没有那么大的距离,他又能够在细微处看见你的变化。以异域的眼光、旅行者的好奇、变化的心态来看,他就会看见一些我们自己看不见的东西。

 

解放周末:这面邻居的镜子和西方的镜子,区别何在?

 

葛兆光:中国学术从传统走向现代的过程中,西方的范式起了很大作用,这无可否认,完全抵抗或者回到最初都是不可能的。

 

通过西方,让我们发现了一些原来被遮蔽的东西。举个例子,比如《诗经》,用传统的方法理解就是两条,一条是训诂释义,像经学一样;另一条是道德美刺,赞美和讽刺。而西方的方法传过来后,《诗经》就变成了春秋以及春秋之前的史料,把“六经皆史”的意思凸显出来了。还有,它和社会学、人类学也产生联系了,如法国学者葛兰言,他读《诗经》完全是当社会风俗史来读的。当然,这其中的评价尺度是西方的。

 

然而,我们在承认西方理论、方法的有效性的同时,能不能还有些别的东西?所以,现在我们开始挖掘其他的打量中国的立场、角度和眼光,这可不可以是学术研究的一块新天地?我经常打一个比方,你拿着西方这面镜子看,只能看到前面,可是你去理发的时候,如果能在后面多放几面镜子,就完整看到脑袋后面侧面了,是不是?

 

我总觉得,中国与西方的对比,是在大尺度上粗略地显现我们的特征,而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较,才能让我们真正认识细部,确认什么才是“中国的”文化。

 

不要在通往世界的路上垒起一堵墙

 

解放周末:确认什么才是“中国的”文化,在今天全球化的时代尤为重要。面对世界、面对他者的眼光,中国该如何呈现自己?

 

葛兆光:人文学科的意义何在?我们过去忽略了一点,就是研究文史哲的人们,应当自觉意识到自己始终在做一件很重要的事情,即搞清历史根源,重建文化认同。在全球化时代,你的身份如何确定,你是哪一群人中间的一个,哪一个传统里面的一个,哪一个历史里面的一个,这是与文化认同相关的。

 

现在,有些人了解了一部分历史,就觉得自己把握了历史,甚至觉得自己掌握了全部文化钥匙;有些人并不真的了解历史和文化,凭着感觉,抢抓话题,搞一些所谓传统的象征和概念,再把这些象征和概念放到无限大,觉得这是中国特色。其实,在现代你面对世界,无论是中国象征,还是中国元素,真正重要的,是其要有“现代性的改造”和“创造性的诠释”,没有现代的改造和创造的诠释,表面上是“中国”,实际上恰恰可能让“中国”垒起一道与世界之间的墙。

 

解放周末:精神的“中国”,才是真正的中国。

 

葛兆光:我以前说过,我一直比较担忧的是,当中国文化成为“元素”、当中国风格只剩下“调料”,人们都注意碎片化、符号化包装起来的东西,而没有现代精神贯穿和支持,这只能让人“买椟还珠”。

 

解放周末:当您选择“想象”这个词,来代表他者视野下的观察与记录时,是不是暗示着某种主观性?

 

葛兆光:马克思好像说过,歪曲的理解形式是理解的普遍形式,当然这个“歪曲”是打引号的。任何人看一个东西,都摆脱不了自己的位置、角度和立场。比如,朝鲜燕行使者对于大清帝国的观察和记录中,会有他们自己的立场,有他们自己的历史记忆,也免不了有一些想象。恰恰是这些想象,呈现了他们的立场和观念,反而很重要。

 

人文和科学不一样,科学是很准确的,而人文必然是有立场的,掺杂着主观色彩。从历史的角度讲,我们要尽可能地去接近客观、接近真实,但也不要特别害怕不同的立场和观点。你有你的立场角度,我也有我的立场角度,这样合起来才是一个完整多角度的东西。

 

比如,在清朝史中,朝鲜使者看不惯中国很多事情:出殡的仪式,死了人还吹吹打打;男的和女的坐在同一辆马车上;当大官的还去隆福寺市场做生意倒买倒卖,这都不像话嘛。但在我看来,你换一个角度,也许这些都是进步,死了人吹吹打打是为了转化悲伤;男女界限不那么严是一种开放;做做生意也没什么不好,说明传统的“士农工商”也开始变化。我们并不是接受他们的判断,我们接受的是他们对我们的认识。这种认识合乎事实,当然也有偏见和立场在里面。而我们最需要想的是,为什么他们有这些“偏见”和“立场”?

 

解放周末:反过来,对我们自身而言,面对异质文明时我们也需要一种世界眼光。

 

葛兆光:当然要有世界的眼光,这看起来是比较讨巧的说法,但实际上必须是这样的。

 

我们现在做中国学问,你完全不看外面的东西,不看外国对中国的研究,肯定是不行的,因为你是“身在此山中”。但是,你如果只在外面看,里面的风景怎样你同样也看不到。所以,你要把内和外结合起来,既有中国立场,又有世界眼光,再说一遍,不要在通往世界的路上垒起一堵墙。

 

你不传递你的研究,很多戏说、胡说、瞎说就会代替你

 

解放周末:假如割裂了数千年的深厚文明,只有“当代”而无“历史”的话,人们生活的世界就是一个单薄的平面。从这个意义上来说,对于普通大众,历史学家是否有责任将历史传递给他们?

 

葛兆光:我的自我定位比较清楚——我是一个做历史的人,是一个学者,希望通过我的历史研究和学术知识去表述一些问题。当然,我们也确实应该把学术问题讲得更清楚,使历史变成活泼的、立体的,所谓“有图有真相”。

 

过去,学界归学界,通俗归通俗,是分裂的。我们面向公众的学术是远远不够的。而现在我们很关心的一个问题是,怎么样才能把好的学术传达给公众。其实有些东西啊,通俗的做得好,并不比学院里精深的研究容易。以前学院里的人太多地放弃了这份责任,使得学术越来越象牙塔。

 

解放周末:您曾这样批评说,“现在的文化史思想史著作普遍存在一种教科书倾向。”

 

葛兆光:是的。我们一些学术著作的写法、语言和逻辑很类同于教科书模式,而教科书过于强调政治意识形态。所以,这样的学术著作往往风格呆板、文字干瘪、面目可憎,像是被切割开来并且风干很久的豆腐。

 

应该承认,在过去的几十年里,我们历史研究的传播并不尽如人意。一个事实就是,历史已经不那么有吸引力,公众对历史的关注也是有限的。这种状况如不作改变,将会贻害无穷。

 

解放周末:如何改变?

 

葛兆光:有人提倡做“公众历史”,这很好。否则,历史就变成没人关注的纯技术活儿了。在这方面,海外一些历史学家做得比我们好,他们通过叙事的方式,将历史写得非常可读。

 

文史研究是必须和社会沟通的。除了完成学院里的知识训练和专业研究外,学者还有一个知识传递的问题,就是怎么把你的研究传递给更多的人知道。今天身处一个传媒非常发达的时代,你怎么借助这些传媒,包括报纸、电视、网络,以及其他的,比如音乐、戏曲等这些艺术形式来传递出去。如果你不传递出去,你的知识就变成了纯粹象牙塔里的东西,而另一方面,公众又是需要对历史的了解的,否则很多戏说、胡说、瞎说就代替你了。

 

解放周末:现在社会上有不少面向公众的历史讲座,把一个个历史故事放进去,很多人喜欢这种讲授方式。

 

葛兆光:问题是有些普及型的讲座,常含有商业性元素,内容往往是迎合大众的,不仅是心灵鸡汤,甚至可能还要俯就低水平的口味。

 

这就涉及我们应该如何让历史和经典通俗化、普及化的问题了。对于历史和经典的通俗化和普及化,我赞同,但关键在于是学者降低水准来将就公众的水平和兴趣呢,还是使公众逐渐提高欣赏和理解的能力,来增进自己对历史和经典的了解?这是不同的,我早就说过,一个是共同提升,一个是集体沉沦。

 

解放周末:毫无疑问应该是共同提升。

 

葛兆光:国外的很多公众历史讲座是很严肃的。很多名著,比如《历史是什么?》就是一个系列讲座,《法兰西的形成》就是由一个广播电台的公众讲座结集而成的。特别是,像美国历史学者史景迁写的书,都是在畅销榜上的,却都很严肃。他在耶鲁大学给学生上课,听者爆满,为什么他讲得吸引人?他把历史资源、公众兴趣以及公众关心的社会问题联系在一起,是很能打动人的。

 

解放周末:我们的一些“戏说”、“穿越”类历史通俗读物和影视作品,也很打动人,成为热门,但又被专家们批为是对历史的解构、对历史的消费。对此您怎么看?

 

葛兆光:我的态度相对宽容,只要你把它当电视剧,别当做历史就行了。外国的很多历史剧也是戏说,没办法,挡不住。但如果是专题片或纪录片就不一样了,像国家地理频道和探索频道,还有BBC(英国广播公司)的一些电视专题片,很专业很精致,其实是专家在做。既然有人爱看穿越剧,也一定有人爱看严肃又精致的东西。

 

在加速度的心理紧张下,能沉下心来看点历史的人并不多

 

解放周末:您曾说“像我这个年龄的人,不忘情于社会是很自然的。”这种不忘情社会,体现在您的学术里有着现实关怀和人间情怀。

 

葛兆光:我不知道现在的年轻人怎么样,但像我这个年龄,60多岁的人,曾经被我们生活的历史和时代,刺激出一种超出自身的理想主义,容易关心国家大事。当然,这也给我们带来了一个习惯,就是喜欢关心社会政治和国际大事。

 

也许,因为我们的一生是跟中国变动的大历史连在一起的,所以,无论你是学什么专业的,始终会关怀国家和社会,而且这种关怀会有意无意地渗透到你的学术研究中去,可能,这是中国历史学家的一个特色。有时候,我和国际上一些同行、朋友聊天的时候,他们也觉得诧异,会觉得你们中国学者的现实关怀怎么那么重?

 

这也许影响到学术研究的纯粹性,但是反过来看,我也觉得,尽管我们说,海外的历史学家专业性很强,但最好的一批学者,其实也都是有现实关怀的。当然前提是,虽然对政治、社会和世界有关怀,但研究的时候必须要守住学术的边界。

 

解放周末:历史学家的学术边界是什么?

 

葛兆光:学者的言论要有坚实的根据,发言要以你的专业研究作为支撑。尤其是历史学家,讲的东西得有依据,如果没有依据的话,那和侃大山也没什么区别。

 

解放周末:历史课题也需关注社会内容,因为历史是一种有责任的公共研究。

 

葛兆光:如果一个历史课题跟时代无关,并不是不可以做,也应当有人做,就像哥德巴赫猜想一样,但是在历史领域,可能它就很难有辐射力和影响力。我觉得好的历史课题,它应该关注三个方面:第一,是一个严肃的、有资料的、有意义的历史话题;第二,跟我们所处的现实有一定关联;第三,跟国际学术界关心的前沿话题有关联,这是我们始终要注意的三个维度。一个课题要是能同时满足这三点,就会特别有意义; 否则的话,如果只是单纯处理一个技术性的问题,跟照着别人设计的图纸做一个螺丝钉没什么区别。

 

解放周末:在如今这个步履匆匆的时代,变化迅速、人心浮躁,人们是不是更需要来自历史的智慧?

 

葛兆光:我们都知道应该回头看。但从晚清到现在,中国人似乎有种加速度的心理紧张。在这样的心态下,能沉下心来看点历史的人也就不是那么多了。

 

我是做思想史的,我特别关心的是,真正传递到公众那里、影响和指导生活世界的历史思想。因为思想史与每个人都相关。




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