张玉法，1936年生于山东，台湾“中央研究院”院士。由国立台湾师范大学史地系、国立政治大学新闻所毕业后，赴美国留学，获哥伦比亚大学历史研究所硕士。后任职于“中央研究院”近代史研究所，专研中国近现代史，著作等身，1992年当选为“中央研究院”院士。其著作有《清季的立宪团体》、《清季的革命团体》、《民国初年的政党》、《辛亥革命史论》、《中国现代史》等十多部。他的《中国现代史》曾经是台湾各大学现代史课程常用教科书。

 

   

    武昌起义之前，列强对中国革命并不是很重视。像日本、英国、法国这些在革命之前和革命党人有过联系的国家，不是打击革命党人，就是利用革命党人。并没有真正把革命势力视为中国的希望而予以持久的协助。

 

南方都市报（以下简称“南都”）：近代史的研究表明，从1840年鸦片战争以后，外国势力对中国历史进程影响特别大，甚至有史学家说外国势力决定了中国近代史的走向。那么到了辛亥革命时期，哪个国家最早跟这场改变中国的革命发生了关系？

 

张玉法：最早和中国革命发生关系的是英国。1895年10月，孙中山在香港策动了广州之役。起义失败后，孙中山逃到香港。由于不知道香港政府对革命的态度，孙中山很快又东渡日本。在孙中山离开香港的第二天，当时的两广总督谭钟麟便跟香港政府交涉，要求将孙中山引渡回内地。港督罗宾逊自然不会把孙中山抓起来送给清廷，毕竟这里是大英帝国的属地。他只是宣布将孙中山驱逐出境，让孙中山不要再来香港。孙中山到了日本之后，由于需要联络同志和宣传革命，他又马不停蹄地去了美国和英国。1896年，他到达英国时，被清廷驻在英国的使馆监禁了起来。孙中山被监禁的消息传出去，引起英国舆论哗然，认为这是侵犯了英国的法权，大加非难。在英国的外交压力之下，清朝政府把孙中山放出来了。这就是历史上著名的“伦敦蒙难记”。也就是因为这件事情，孙中山就变成一个非常有名的革命领袖。

 

南都：这是不是表明，英国政府是同情中国革命的？

 

张玉法：不是这样的。清政府做的这件事情确实侵犯了英国的法权，他们当然要干涉。但孙中山也误以为英国政府是同情中国革命的。1897年9月，他离开英国经加拿大抵达日时，得知香港政府对他进行驱逐，便写信抗议。当时的香港总督府秘书洛克哈明确告诉孙中山，香港不愿意“被阴谋颠覆友好邻邦者用为庇护所……如果你要在香港登陆，我们将依据一八九六年对你的放逐令，将你逮捕”。不管怎么样，伦敦蒙难事件虽然并不能说明英国是要帮助中国革命，但它客观上也使孙中山的事迹传遍了世界。由于被香港政府驱逐，孙中山的革命活动受到限制。此后数年，孙中山一直流亡海外。他停留时间最久的地方是日本，然后就是美国，偶尔也会去欧洲。因为他大部分的时间都在海外，所以就会接触到一些外国人，也能通过关系跟外国政府有一些联系。

 

南都：那么介入辛亥革命最深的是哪个国家？

 

张玉法：整个辛亥革命时期，介入中国革命最多的就是日本。孙中山1895年逃到日本，刚开始和日本政府并无接触，但是日本报刊已经把广州革命宣传开了。日本虽然在1895年战胜中国，但是它在心理上还是害怕西方帝国主义的，所以对亚洲国家的独立运动都采取同情的态度。同时，甲午战争之后，清政府试图联合俄国，这让日本政府也希望在中国寻求新的友谊，也需要联络中国民间的新兴势力。

 

    日本对中国革命的介入，其实是一件很复杂的事情。在日本政府看来，假如清廷实行君主立宪，用了康有为、梁启超，因为日本同是君主立宪的国家，中国一定会借助日本的制度和经验，两国关系就会更好。所以日本政府两边都下了一点赌注：既帮助梁启超，让他在横滨办《清议报》、办《新民丛报》，宣扬他的君主立宪主张；也对孙中山这一派革命党给予很多协助。日本内阁中有些人对孙中山相当友善。如果孙中山成功了，他一定感谢日本人，日本也就能利用中国革命的势力进入中国。所以基本上日本政府就是立宪派和革命党都支持，这都是基于自己国家利益的考虑。

 

南都：既然日本政府在某种程度上是同情孙中山的，他们之间有没有具体的合作？

 

张玉法：所谓的同情，也并不全是支持孙中山革命势力的发展，这里面半含有利用的味道。称得上具体协助的就是1900年的惠州起义。1898年11月，大隈重信和板垣退助的宪政党内阁倒台，其后的山县有朋内阁倾向于军事冒险。1900年，中国发生拳乱，列强乘机在中国北方角逐。日本的台湾总督儿玉源太郎觉得有机可乘，建议日本政府向福建发展。他的建议得到日本政府的支持，于是日本便做好了占领厦门的准备。当时孙中山正准备在惠州起义，因没有得到英国的协助，他转而和儿玉总督进行接触。儿玉不仅允许台湾成为策动中国革命的基地，还准备以军事物质和顾问对革命党进行具体的帮助。但儿玉占领厦门的阴谋被伊藤博文得知后，伊藤博文极力反对。他的对华政策是反对南下而侧重北进，反对分割而侧重保全。他认为日本如果占领厦门，列强将会采取干涉行动，于是促使外务大臣青木周藏反对此事。最终，儿玉奉命停止了援助。1900年9月，伊藤出面组阁，一周之后，惠州起义便爆发。惠州起义爆发两周后，儿玉便奉命取消孙中山在台湾的指挥部，并且对其进行驱逐。儿玉援助孙中山的目的，是为了配合他占领厦门的计划。既然计划已经中止，惠州起义又陷入弹尽粮绝之境，他自然无须再做不必要的冒险了。

 

南都：日本民间的态度呢？

 

张玉法：日本民间也有很多志士参与到了辛亥革命之中。我们知道，日本有很多的浪人，这些浪人中也有一些是有政治理想的，比如说大亚细亚主义，当时整个亚洲都受西方国家的压迫，所以他们希望联合亚洲各国，具体帮助亚洲各国有救国志向的人。他们很多都曾帮助过孙中山。这些浪人当中，甚至还有直接参加辛亥革命，并且牺牲了的。后来统计过，直接参与协助中国革命的日本人，大概有四五百人。

 

南都：这些浪人的目的都是为了帮助中国吗？

 

张玉法：这一批人是有不同的动机，因为他们并不都是受政府直接指挥的，有的完全以个人的志趣来协助孙中山的革命。浪人之中，有一部分是支持日本的侵略政策，想利用革命党帮助日本在中国发展势力；有一部分确实是比较有政治理想，就是要帮助孙中山在亚洲建立一个共和国。像1905年，同盟会在日本组织起来后，就有越来越多的日本人参到革命党活动中来，不仅有一般的革命志士，还有一些无政府主义者———这些无政府主义者的革命理想就更高了，他们的目的是要在革命之后把所有政权统统打倒。不仅如此，还要把所有的资本家都打倒，它叫无政府共产主义。

 

南都：惠州起义之后日本政府对革命党的政策有没有发生过什么变化？

 

张玉法：惠州起义之后，日本政府对中国的革命运动渐渐失去了同情心。一方面是因为当时清廷的宪政运动逐步展开，刚才说了，日本也是一个实行君主立宪的国家，它自然也希望中国能够实行君主立宪。而清廷在推行改革的过程中，也非常重视日本的经验，开始雇佣日本的法律专家和军事顾问，并且派了很多留学生到日本学习。这也就意味着，日本将越来越为中国所倚重；另一方面，日本的政治领袖们也逐渐年老、保守，而中国的革命党人，则由于留日学生的增加，变得更年轻、更激烈。不少中国革命党人吸收了无政府主义的思想，他们和日本左派人士之间的接触也越来越频繁，这让日本政府非常警觉。再有就是，由于俄国在中国东北对日本越来越构成威胁，许多早年同情中国革命的志士，都将注意力转移到俄国上面，他们将消除俄国在东方的威胁作为第一要义。

 

    日俄战争之后，日本爱国人士也满足于日本在战争中的胜利，认为日本可以利用它所获得的强国地位实现它在中国的诉求，不需要再假手于中国革命党人。1906年，日本文部省颁布规则，限制中国留学生活动。1907年，日本政府应清廷的要求，驱逐孙中山出境。之后，在东京的中国革命党人由于同日本无政府主义者的联络日益密切，更是引起了日本政府的注意。由于日本政府对无政府主义者采取镇压的态度，所以中国革命党人的活动也受到很大影响。不久之后，《民报》被查封，孙中山及其日本友人宫崎寅藏等的行动也受到监视。1910年春，孙中山在广州新军起义失败后从美国回国，想重整旗鼓。经过日本时，试图暗地登陆，但是被日本警察得知，不准其在日本停留。孙中山不得已，从横滨去了马来西亚的槟榔屿。

 

南都：离开日本之后，孙中山就开始跟法国联系紧密起来？

 

张玉法：法国政府和中国革命发生关系，大约开始于1905年。当时孙中山从日本去上海，船泊在吴淞口，有一位法国武官布加卑奉法国陆军大臣的命令去见孙中山。他告诉孙中山，法国政府有赞助中国革命的意向，想了解中国各地革命党人的势力。孙中山告之以实情，并请求布加卑派专员办理调查和联络的事情。当时，布加卑派遣了七名法国武官，由孙中山调遣，一起调查中国各地的革命势力。不久之后，由于法国政府变更，新内阁不赞成过多参与中国革命，布加卑也被撤调回国了。

 

    1907年到1908年期间，孙中山以越南为基地，在云南发动了几次革命暴动。这些暴动之所以能发生，也得益于法国殖民当局的容忍，他们也想趁机在中国南部扩展法国的势力范围。但当清廷得知革命党人以河内为基地进行革命之后，便向法国政府提出抗议，要求驱逐孙中山出境。由于孙中山的革命活动连续失败，法国政府最终也改变了态度，把孙中山逐出了越南。后来孙中山到欧洲，希望能得到法国政府的协助，以便在越南重建基地，也未获得法国官方的支持。

 

南都：这么说来，在武昌首义之前，对中国革命影响比较大的就是英国、日本跟法国三个国家了。

 

张玉法：这都是跟中国为邻的关系。其他的国家，像美国，是同情中国革命的。但也只是同情而已，孙中山大部分时间在美国募款，他希望美国政府或资本家能借款给中国革命党，但人家大都不借———毕竟涉及到两国的邦交，大多数邦交国还是尊重满清政府的，不好公开借款给革命党。而民间资本家也要看政府的政策，不敢轻举妄动。

 

    总的来说，在武昌革命爆发之前，列强对中国革命并不是很重视。像日本、英国、法国这些在革命之前和革命党人有过联系的国家，不是打击革命党人，就是利用革命党人，并没有真正把革命势力视为中国的希望而予以持久的协助。

 

 

    武昌起义爆发之后，基本上外国列强的政策是维持中立。维持中立的两个基本点：一是不借款给双方，二是不出兵帮任何一方。

 

南都：武昌起义之后，列强们的态度发生了什么变化？

 

张玉法：武昌革命爆发之后，湖广总督瑞澂跑到了汉口租界，找到德国领事，告诉他们，中国又有义和团起义，请求赶紧派兵帮忙镇压。德国领事援引《辛丑条约》中的内容，表示一国不能对中国擅自行动，要求领事团开会讨论。在讨论会上，法国领事侯耀（罗氏）由于是孙中山的老朋友，他了解孙中山革命的目的是要建立一个民主共和国，因而对革命党人非常同情，于是仗义执言，说革命党人是要以改良政治为目的，并不是义和团，也没有排外色彩，反对进行干涉。在侯耀（罗氏）的游说下，领事团最终决定中立。1911年10月12日，湖北军政府也照会汉口领事，表示承认清廷之前与各国签订的条约，将继续担负外债和赔款，并将保护外国人在华的生命财产及既得利益。各国领事及公使将这些情报告诉了各自国家政府，10月17、18日，汉口各国领事及北京各国公使先后宣布严守中立，并依据国际公法，表示将杜绝武装干涉，也不借款给任何一方。不过，也并不是所有的国家都想保持中立，像日本、德国都是想对革命党进行干预的，但由于各国的反对，最终作罢。

 

南都：日本之前是支持革命的，为什么这个时候又要对革命进行干预呢？

 

张玉法：前面也提到，日本政府一贯的政策是想助长中国的内乱，以坐收渔翁之利。所以武昌起义之后，日本政府对清廷和革命党人两方都派遣了助战的人员，希望能把事情闹大，从而为干预创造条件，趁机将势力渗入中国内地。早在四川保路运动刚刚兴起时，日本政府便派遣了斋藤季治郎赴长江一带活动。武昌首义爆发时，斋藤便在汉口，也曾派遣专人到上海，协助革命党起事。但是当革命军势力不断扩大时，日本政府便试图进行干涉。1911年10月15日，日本政府致电美国国务卿，表示清政府曾要求日本派兵平乱，因为日本在华利益并未受到严重威胁，各国也没有对此表态，所以暂时不会采取行动。但是，如果革命势力波及满洲地区，日本将不经列强同意便自行派兵前往中国平乱。11月28日，日本外相内田康哉训令日本驻英公使，申明干涉革命、支持清廷的主张。但是日本的主张并不为其他国家所接受，其中，英国政府的立场尤为坚定。英国驻日大使曾三次奉命阻止日本的非中立行动。由于早在1902年，日本和英国签订了英日同盟。同盟条约规定，两国在各方面都要采取一致行动。所以，英国政府的强硬态度，最终使日本政府不敢轻举妄动。

 

    日本政府干预政策未能获得列强的支持，于是不得不另外谋求发展。方向之一就是联合革命党，对袁世凯进行打击。日本政府曾派一批说客到上海，试图左右革命党的革命方略。1912年1月8日，犬养毅与孙中山、黄兴在南京临时大总统府会晤，建议联合康有为等人对抗袁世凯，但他的建议并没有得到孙中山的认可，最终使得日本政府的干涉政策没能实现。之后，日本逐渐与列强协调进行，以谋取自己在华利益的进一步扩大。

 

南都：为什么这时候英国政府如此强烈反对干涉？

 

张玉法：英国对中国革命的态度，自始至终是从自身利益出发的。武昌首义之后，各省相继独立。英国侨民为继续保持在长江流域和中国南部的商业优势，对革命大多采取同情的态度，英国的外交政策亦随此发生改变。再加上英国对民主共和并没有太大成见，他们也希望中国能出现一个强有力的政府来稳定局势。值得注意的是，这时候，英国所关注的力量，并不是羸弱的清廷，也不是基础未固的革命党人，而是拥有实力的袁世凯。据说，在武昌首义爆发的次日，英、美、德、法四国银行团理事会便建议清廷起用强有力人物，镇压革命———这里所谓的强有力人物，实际上就是袁世凯。11月12日，英国公使朱尔典曾致电英国外交部，建议政府积极支持袁氏，英国外相格雷于15日回电表示赞成。格雷认为，只有袁世凯才能真正收拾中国混乱的局面。也正是各国公使，最终促成了南北议和。

 

南都：就是说在南北议和过程中，其实外国列强是想干预的？

 

张玉法：不是，在大的原则上，武昌起义爆发之后，基本上外国列强的政策是维持中立。维持中立的两个基本点：一是不借款给双方，二是不出兵帮任何一方。

 

南都：那是到什么时候他们才开始跟中华民国建立这种外交关系呢？

 

张玉法：孙中山做了临时大总统后，就希望列强能够承认他。但是人家都观望了，因为那个时候，中国还没有统一，革命能不能成功还不知道。即使后来孙中山把临时大总统让给袁世凯，国家统一了，列强还是没有承认。原因呢，还是觉得你的局势还不稳定。到什么时候正式承认呢？1913年4月8日，国会选举开幕之后，美国率先承认，因为美国觉得中国真正建立了一个民主共和国家了。随后，其他国家也都相继承认了。

 

    掠夺或庇护：租界是一把双刃剑

 

    当然，这也不能说明租界当局是在赞助中国革命，也不是说他们允许革命党人从事暴乱活动。只是因为租界和满清统治下的区域比较起来，更便于革命活动而已。

 

南都：现在来看，辛亥革命之后，列强通过革命介入中国内地的目的，其实也达到了。

 

张玉法：它其实也不是借革命。这些权利从清末订不平等条约就明确了，一直经过北洋政府时期到国民政府北伐。北伐之后，国民党开始要废除不平等条约，毕竟这是孙中山的遗嘱。不过国民党北伐成功之后，采取的还是比较温和的办法，毕竟国民党不是革命外交。北伐期间，革命军从广东北上，当时正好是国共两党合作时期，军队到了武汉、九江，革命党人就直接占领了租界，想收回租界。这样就引起了外交的交涉，列强才开始炮轰革命党。

 

南都：说到中国境内的外国租界，确实是很微妙复杂的地方，你怎么看租界与中国革命的关系？

 

张玉法：租界是帝国主义在中国圈占的一块土地，是帝国主义侵略的一部分，是应当谴责的。但是，租界对中国的发展有没有一些好处？客观上是有的：第一，租界是西方文化、现代文明进入中国的一个窗口；第二，租界也是掩护革命党的地方。革命党在清朝政府统治的地方进行革命活动，失败了就赶紧跑到租界里去；有机会的话，再从租界出来活动。当然，这也不能说明租界当局是在赞助中国革命，也不是说他们允许革命党人从事暴乱活动。只是因为租界和满清统治下的区域比较起来，更便于革命活动而已。这可以分为几个方面来说：首先，租界内有较多的言论自由，革命党人可以在租界内自由办报，从事革命宣传；其次，在租界内从事革命活动，如果涉及到扰乱治安，通常仅受租界当局的取缔和惩处，不会直接受到清政府的迫害；第三，租界内也有集会结社的自由，革命党人能够更方便地集结。

 

南都：革命党人是什么时候开始重视租界的？

 

张玉法：应该说，把租界作为策动暴乱的根据地，在革命运动的初期并不重要。因为革命运动的中心最初是在南方，像孙中山在武昌起义之前的十次革命，大多是以香港和越南作为策动基地。在某种程度上，只有香港的地位有点类同于租界，一方面它离广州很近，指挥便利；另一方面，香港以中国居民为主，有利于革命理论的宣传和革命势力的扩展；再加上香港对外交通便利，更适合作为革命运动的联络站。

 

    租界真正被用来作为革命活动的基地，以上海和汉口为主。上海的租界，到1910年，大约有60万中国人，1.3万多外国人，几乎占了上海总人口的一半，所以成为革命的重要区域。像《苏报》、《国民日日报》、《民立报》这些革命报刊都设立在租界；华兴会、光复会、同盟会等组织也大多在租界活动。而在汉口，租界也是革命党人的主要集聚地，开报馆、秘密集会、制造炸弹等。像武昌首义，就是因为孙武在俄国租界制造炸弹，不慎爆炸，被俄警所觉而引爆的。应该说，革命运动借助租界，还是偶然的，并不是必然的。即使没有租界，革命还是会继续进行，只是它的组织形式和宣传方式会发生些变化而已。

 

南都：面对中国近代史上很多事件，外国势力往往反应强烈，为什么面对辛亥革命却相对有些迟钝？

 

张玉法：这里有一个外交的问题。甲午战争之后，一般来讲，到1897、1898年这段时间，中国实际上已经被列强瓜分殆尽了。像山东是德国的，东北是俄国的，福建是日本的，云南是法国的，长江沿岸都是英国的。到1899年，美国联合英国发表了门户开放宣言。这个宣言非常重要———所谓“门户开放”指的是，虽然每个国家在这个地方有优势的利益，但是仍然要对其他国家开放，不能把它变成某个国家独有的。老实说，如果没有门户开放宣言，可能中国早就因为瓜分变得真正的分裂了。正是因为有门户开放宣言，才使得中国的领土保持了完整。

 

南都：从这儿之后，只要保证了他们的在华利益，他们也不会太关注中国内部的这种变化。

 

张玉法：对，一直到“九一八”事变后，国联派调查团来，基本上还是要维持中国领土的完整，这是门户开放宣言一个最重要的原则。其实说起来也挺可怜的，中国没有分裂，还是靠列强的相互制衡。不过，列强也很清楚，依靠财政匮乏而又缺少外援的革命党领袖是无法真正稳定中国局势的，而当时中国的强人只有袁世凯一个人，只有他出来才可以真正稳定国家的局势。所以，最后列强们又纷纷支持袁世凯，而孙中山也不得不把政权交给了袁世凯。

 

南都：总的来说，对于辛亥革命期间，外国人对革命的作用，你怎么评价？

 

张玉法：这可以分成两方面来。第一方面，它是革命思想最主要的来源，因为任何一个行动，特别是一个革命行动，思想指导是非常重要的。不管孙中山还是其他的革命党人，基本上，他们都是受西方教育的，所以他们有民主思想、民族思想，还有少部分人有社会主义思想。应该说，辛亥革命是在整个19世纪以来大的世界思潮之下发生的。辛亥革命并不同于中国以往以争天下、做皇帝为目的的革命，传统的革命是与外界毫无关系的。中国的这场革命是在整个19世纪以来的民族主义、民主主义这种风潮，甚至还有社会主义风潮之下起来的这么一场革命。所以它的动力基本上是来自外国，这是不能否认的。第二方面，外国势力对辛亥革命的帮助是有的，但都是个人的，我刚才提到像几百个人直接参与辛亥革命的活动，甚至有人为革命而牺牲，还有像美国的荷马李是孙中山的军事顾问，还有刚才提到的法国领事罗氏等。这些当然都对中国的革命有直接的帮助。

 

    至于趁火打劫的，有两种，最普遍的就是敲诈，就是要我承认你，那就要允许我建几条铁路，或者允许我开几个矿区，或者是多给它一片土地。比如日本就希望从满洲到内蒙古都是它的，它继续往里伸展。但是英国政府在这方面没有任何要求，从孙中山到袁世凯政府都没有任何行动，至于列强直接派兵干涉也是没有的。因为大家已经决定了要保持维持中立，而且大家也互相监视，互相制衡，所以基本上没有受到什么干涉。但在南北议和期间，由于列强希望能将民国转到袁世凯手上，对革命党人施加压力。而革命党人也趋于妥协，这使得辛亥革命未能彻底进行下去。

 

采写、摄影：南都记者颜亮 实习生黄雪